Testwiki:Páginas para eliminar/André Torretta/1

André Torretta

Biografia que carece relevância para a Wikipédia.

Apagar

1. --Leonardo Stabile ^msg 07h13min de 17 de novembro de 2009 (UTC)
2. ThiagoRuiz ^msg 00h05min de 19 de novembro de 2009 (UTC) Não vejo a relevância
3. Algébrico (discussão) 21h27min de 19 de novembro de 2009 (UTC) E a pesquisa inédita rola solta: Mais um Frankenstein. A pergunta é: alguem pode comprovar que as fontes tratam do mesmo indivíduo?

Manter

1. --HTPF (discussão) 12h40min de 17 de novembro de 2009 (UTC) O artigo é mínimo. O publicitário é bem lembrado nos meios eletrônicos e escreveu livros de sucesso em sua área [1].
2. Vitor Mazuco ^Msg 15h45min de 17 de novembro de 2009 (UTC) Idem...
3. Paulbit (discussão) 11h41min de 18 de novembro de 2009 (UTC). Pesquisando no google vê-se que é relevante, porém esse artigo tem que ser aumentado e melhorado urgentemente.
4. Albmont (discussão) 23h57min de 18 de novembro de 2009 (UTC). Proposta para eliminação não apresenta motivo válido. Esta proposta deve ser anulada.
5. Carlos Luis Cruz (discussão) 01h19min de 22 de novembro de 2009 (UTC) Relevante em seu campo
6. Sr. X (discussão) 19h02min de 23 de novembro de 2009 (UTC). Melhorar o artigo ao invés de apagá-lo.

Comentários

Predefinição:Início compactação Sim mínimo, desde 2007 perdido daquele jeito no domínio principal, com suas 20 e tantas visitas mensais. Imagino a porcentagem de bots nessa conta. Poderia ter colocado aspas na pesquisa ao menos. O que resta? Entrevista para Federação do Comércio de SP? Ensaios pessoais? Páginas comerciais vendendo o livro? Já havia feito esse pesquisa, nada de novo. Parece-me um sujeito muito competente, mas não é isso que está em julgamento nesta discussão. "Bem lembrado"? Poderia elaborar esse comentário? --Leonardo Stabile ^msg 09h10min de 18 de novembro de 2009 (UTC)

O argumento para encaminhamento para eliminação foi: "Biografia que carece relevância para a Wikipédia". Não existe fundamentação na proposta para eliminação do artigo, a não ser que o biografado é irrelevante. Se foi feito pesquisa sobre o assunto ela não fundamentou a proposta. O biografado é "Bem lembrado" em 14.300 artigos (com aspas), não só de páginas comerciais vendendo livros, e se fossem 14.000 páginas vendendo livros, estaria comprovada a relevância do autor. Colocando aspas Andr%C3%A9+Torretta&start=90&sa=N dá erro. O artigo é mínimo desde 2007, deveríamos então eliminar por este motivo todos os artigos mínimos que existem desde de 2007, perdidos no domínio principal, visitados ou não por bots? Quais seriam os argumentos para este tipo de procedimento? --HTPF (discussão) 02h16min de 19 de novembro de 2009 (UTC)

HTPF, "dá erro" porque não está sendo feito corretamente, vai a dica em todo caso. 14 mil? Estou até agora tentando perceber como se chegou nessa conta. 2, 3 mil páginas perdidas, ampla maioria comercial, não servindo nem para verificabilidade. E que tal uma busca um pouquinho mais sofisticada, retirando alguns blogs, youtube, wiki, twitter, facebook: já se reduziu à casa dos 2 mil... E mesmo que houvesse uma quantidade significativa de ocorrências, por si só não é suficiente para estipular relevância enciclopédica, isso é um comodismo lamentável. O Vitor logo acima e eu estamos com mais ocorrências no Google do que esse sujeito, podemos então ambicionar um canto no domínio principal então hehe?

Predefinição:Citação

Wikipedia:Biografia sem relevo enciclopédico é o que exatamente então? Katilce ainda tem lá suas 15 mil ocorrências no Google: saudade do tempo em que "Façam-me o favor" já era muito melhor entendido do que "Biografia que carece relevância para a Wikipédia." Triste... =( --Leonardo Stabile ^msg 11h17min de 19 de novembro de 2009 (UTC)

Para evitar repetir meus argumentos, veja Wikipedia:Esplanada/geral#Páginas para eliminar propostas sem justificativa válida. Em resumo, a votação é para decidir a proposição lógica P = (a biografia tem relevância para a Wikipedia), logo é preciso prover uma justificativa Q diferente de P de forma que $Q\to P$. Albmont (discussão) 11h54min de 19 de novembro de 2009 (UTC)

Grato pela dica, o meu problema foi a configuração do teclado do computador. Editei o artigo acrescentando os dois livros de sucesso publicados pelo biografado, além de acrescentar ligações externas. Ele é "Bem lembrado" na Revista Exame, Revista Supermercado Moderno, no jornal O Estado de São Paulo, na agência CBN de notícias, entre outros. Mudei o tag de mínimo. --HTPF (discussão) 13h19min de 19 de novembro de 2009 (UTC)

É muito tolo achar que podemos (atualmente) provar a relevância de um artigo; no mínimo, é tapar os olhos para todo o histórico. Não estamos somente agora engatinhando nos critérios de notoriedade? E de forma completamente inadequada diga-se de passagem, já que estão tentando quantificar a notoriedade? (rir para não chorar.) É uma questão pessoal, que diz respeito ao próprio entendimento do projeto, e a avaliação se tal tema corresponde às expectativas do projeto. A documentação nada mais é do que um banco de dados para agrupar tais entendimentos desenvolvidos ao longo dos anos. Mas há dois desafios primordiais nesse processo: (a) a documentação raramente prevê situações, ela é essencialmente um acúmulo de experiências; (b) a interpretação pessoal desse conhecimento coletivo que chamamos "documentação" é subjetiva, por uma série de razões. (Realmente acho desnecessário me estender por aqui, até porque transcende a Wikipédia.) Tentando explicar de outra forma: temos eliminações rápidas porque podemos provar que elas devem ser eliminadas. (Por favor, nada de contra-exemplos já que eles existem, vamos nos ater à teoria do projeto.) Por exemplo, eu consigo provar que "qudhqwu" não é mapeado em um conceito, e portanto não deve receber um verbete. Já o que almocei hoje é um conceito válido, e posso perfeitamente torná-lo verificável. O que o faz relevante à Wikipédia ou não depende exclusivamente da interpretação da documentação, do conhecimento coletivo. Justamente por esse motivo o processo não é automatizado, ele requer consciência. Por pelo duas razões: (a) requer triagem da interpretação pessoal da documentação, (b) deve ser robusto o suficiente para permitir considerar situações ainda não cobertas. Enfim, este parágrafo inteiro envolvendo pouco ou nada o tema da discussão somente para apoiar um pedido: não caia na tolice de usar lógica de primeira ordem em WP:PE. Se você provasse WP:PE, viraria automaticamente ER ou bloqueio de WP:PE no dia seguinte. Você somente estima WP:PE. Mas, a fim de continuar o tema, vou morder a isca...

Predefinição:Citação

Ok...

Predefinição:Citação

?!?! Ótimo, estou esperando o tal $Q$, até agora nada. O que isso tem a ver com a minha proposta? Somente lancei a hipótese de que $P$ pode ser falso, cabe a quem quiser prover $Q$ para refutar essa possibilidade. Se você estava realmente se referindo a "Proposta para eliminação não apresenta motivo válido", há confusão no caminho (seria isto faltando também aqui?) Enfim, isso está completamente errado. Enfim, agora entra o tal conhecimento coletivo do projeto: estou apoiado em (a) histórico no projeto, incluindo WP:BSRE e WP:V, o que permite aplicar uma triagem do que provavelmente acontecerá nesta página (b) triagem básica de verificabilidade feitas em fontes externas (c) boa fé, obviamente. O resultado desta página não é uma prova mas sim uma estimativa do que projeto considera em relação ao tema. Aquela justificativa já bastaria partindo do princípio de que a comunidade é madura o suficiente para entender o que de fato é a Wikipédia; se não é madura o suficiente, o último dos problemas a serem resolvidos é a justificativa, quem está quebrada é a comunidade. --Leonardo Stabile ^msg 14h20min de 19 de novembro de 2009 (UTC)

Em tempo, era justamente isso que esperava HTPF, grato pela iniciativa. Mas entrar no mérito dessa adição de referências somente outra hora, já foi texto suficiente agora. --Leonardo Stabile ^msg 14h20min de 19 de novembro de 2009 (UTC)

Seria interessante você entrar no mérito, pois você encaminhou para ser eliminado por votação um artigo mínimo alegando falta de relevância do biografado. A sua justificativa é apenas uma opinião sem nenhum suporte. Em seguida questionou a lista de 3.000 retornos do Google alegando: páginas perdidas, ampla maioria comercial, não servindo nem para verificabilidade. E que tal uma busca um pouquinho mais sofisticada, retirando alguns blogs, youtube, wiki, twitter, facebook. Na medida que as ligações externas aparecem, ao menos poderia aceitar que o biografado não é tão irrelevante assim, pois ele existe, tem livros publicados de sucesso, e a mídia registra as suas ações. --HTPF (discussão) 00h27min de 20 de novembro de 2009 (UTC)

Sim, conforme o diff. Albmont (discussão) 19h01min de 19 de novembro de 2009 (UTC)

Pesquisa inédita & Frankenstein. Porque haveria dúvida com relação as ligações externas? A probabilidade é nula de existirem dois publicitários brasileiros com o nome de André Torretta, que com certeza não é um nome comum. Qual é a pesquisa inédita? O artigo todo diz somente o seguinte: "André Torretta é um publicitário brasileiro." Não vejo nada de inédito na sentença, não é uma tese acadêmica, nem a linguagem é complexa para um entendimento simples. Quanto a história da montagem de notícias, afirmo ser improvável que alguem plante notícias na Revista Exame, no jornal O Estado de São Paulo, na agência de notícias da Globo, entre outros e publique livros fictícios na Livraria Saraiva, e coloque a venda no site Submarino. Aceito e entendo que alguém não veja relevância na pessoa, mas não entendo e nem acho construtivo que alguém use argumentos inconsistentes apenas para justificar uma posição. --HTPF (discussão) 00h27min de 20 de novembro de 2009 (UTC)

Eu não estou dizendo que é verdade. Verificabilidade não exclui a possibilidade de pesquisa inédita. Nada garante que são todas as notícias são sobre a mesma pessoa (principalmente quando as notícias apresentam no máximo a informação "segundo (nome da pessoa)"), que as notícias são mesmo sobre quem escreveu o livros, etc. Ver WP:NCOF#Exemplos reais. Quanto à existência de homônimos, a Família Bernoulli tem vários (e matemáticos ainda por cima, por exemplo os dois Nicolau's que são primos), e o nome não é tão comum também. Algébrico (discussão) 10h14min de 20 de novembro de 2009 (UTC)

Desculpe não entendi os seus argumentos. As ligações externas estão lá, são de fontes confiáveis, são reais e podem ser comprovadas bastando acessá-las. Elas falam dos mesmos assuntos, palestras e livros com o mesmo ISBN. Levantar a hipótese absurda que existe um segundo publicitário brasileiro com o mesmo nome, vivendo na mesma época e no mesmo local, aí sim é necessário comprovação ou algum indício. Eles não existem e não apareceram, nem são apresentados em nenhum momento, portanto a justificativa do voto não tem sustentabilidade. A afirmação de artigo Frankenstein é injusta e pode levar outros votantes ao erro, portanto é enganosa. Voltando ao assunto da pesquisa inédita, continuo curioso. Como um artigo que tinha apena um nome, uma profissão e um país de nascimento, um tag de mínimo e uma categoria de profissão, quando foi encaminhado para eliminação por votação se enquadra como inédito, ou seja: "continha conceitos, recolha de dados, pesquisas ou teorias que não tenham sido anteriormente publicados em veículos adequados e reconhecidos para o efeito." --HTPF (discussão) 10h44min de 20 de novembro de 2009 (UTC)

A grande questão é: Há intersecções entre as informações apresentadas nas fontes? Apenas colocar que ele escreveu livro e juntar um monte de notícias que não possuem informação do biografado (algumas das notícias apenas falam que "de acordo com fulano", não apresentam informações sobre o tal) é pura pesquisa inédita. Juntar dados primários triviais e assumir que são todos sobre o mesmo assunto é pesquisa inédita (Se enquadra especificamente em " recolha de dados"). Não se trata meramente de assumir (ou em linguagem mais informal "achar") que os dados pertencem a uma mesma pessoa, se trata de ter certeza. Por exemplo, que informações daqui você pode tirar sobre o biografado? Praticamente só que ele é publicitário, mas não apresenta coincidência (intersecções) de outras informações: pode ser de outra pessoa, por mínima que seja a possibilidade. Por outro lado se os textos apresentam várias coincidências entre informações já é bem mais difícil. Algébrico (discussão) 14h51min de 20 de novembro de 2009 (UTC)

Desisto. O meu raciocínio é cartesiano. Hipóteses devem ser demonstradas. Os argumentos sobre pesquisa inédita apresentados não são consistentes e não são lógicos. Ainda bem que foi possível comprovar que ao menos o biografado é publicitário, com isso 50% do artigo ficou referenciado. Falta comprovar que ele é brasileiro que é a outra unica informação do artigo. --HTPF (discussão) 16h49min de 20 de novembro de 2009 (UTC)

HTPF, não custa ler os comentários anteriores, citei onde estão os "suportes" do pedido. As fontes adicionadas não me convencem. Exceto uma delas, todas são relativas à obra dele, ou o citam momentaneamente. É verificável, mas isso não é suficiente para demonstrar notoriedade. Já dizia algum wikipedista antigo, não faz sentido a Wikipédia biografar alguém cuja biografia não existe noutro local. A exceção que citei acima é esta, uma entrevista com ele, mas mesmo assim sobre sua especialidade. Se ela já não havia me convencido na primeira pesquisa que fiz (foi a essa entrevista que estava me referindo no primeiro comentário), continua não convencendo.

Sim, parece-me um sujeito muito competente (é a segunda vez que menciono isso), mas não é isto que está em avaliação. Menos melodrama. --Leonardo Stabile ^msg 10h04min de 21 de novembro de 2009 (UTC) Predefinição:Fim compactação