Testwiki:Páginas para eliminar/Anexo:Lista de Wikipédias

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Predefinição:Fantoches em PE

Anexo:Lista de Wikipédias

Predefinição:PE-ferramentas2 Predefinição:Encontre fontes Predefinição:Nomeação concluída

Tabela sobre um site cuja única fonte é o próprio site. Albmont (discussão) 17h27min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Predefinição:Eliminação por consenso/teste

Prazo do debate: 19 de dezembro de 2012 às 17:27(UTC) (Se transformada em votação: 27 de dezembro de 2012 às 10:28(UTC))

Isso é sério? PedRmsg 18h17min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Claro. Esta lista é um absurdo. É como se o artigo sobre um portal da Internet, tipo o UOL, fosse escrito com base em informações fornecidas pelo próprio UOL. Pior: porque nem mesmo é um artigo. Albmont (discussão) 19h07min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)
É um anexo. Há fontes fiáveis (os próprios links das wikis) que demonstram existência de cada site. A relevância da lista não parece ser tão discutível assim. PedRmsg 21h25min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)
Aliás, o artigo UOL tem, como única fonte, o próprio UOL. Dá vontade de desistir. Albmont (discussão) 19h08min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)
Desistir do quê? PedRmsg 21h25min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)
Se eu quero atestar a grafia oficial do nome de uma pessoa, seu site oficial é a melhor fonte na maior parte dos casos. Se eu quero atestar a relevância dessa pessoa, aí fontes independentes são preferíveis. Do mesmo modo, poderia usar preferencialmente o site da própria banda para dar uma fonte fiável sobre seus integrantes, mas não sobre sua relevância. Assim, se o anexo em questão aqui quer atestar a existências dessas "wikipédias", então os links delas próprias são a fonte ideal. Sturm (discussão) 21h29min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)


  • Predefinição:Pergunta O tema wikipédia é muito sensível para construção do conteúdo pois sempre podemos catar uma estatística ou outra informação interna para complementar um artigo porém, a wikipédia não pode servir de referência para si mesma que entendo estar bem coberto no primeiro pilar "A wikipédia é uma enciclopédia", mais especificamente em WP:NOFP. Todavia, não vejo porque complementar o artigo wikipédia com uma ligação em ver também para a página Wikipédia:Wikipédia em outras línguas. OTAVIO1981 (discussão) 09h50min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)
  • Wikipédia:Wikipédia em outras línguas não tem problema nenhum, não posa de artigo nem de anexo, então o que está lá tem tanto valor quanto o que está em WP:PENSE e outras páginas que só quem é viciado em Wikipédia sabe que existe. Agora um Anexo: é, teoricamente, uma tabela que pode ser consultada por jornalistas e utilizada para matérias de jornal, então não podemos deixar nada que não tenha fontes. Vejam o caso da Cláudia Abreu, em que um IP inventou para ela um filme Absinto, de 1992, e que agora tem 1000 sites dizendo que este foi seu filme de estreia. Albmont (discussão) 09h54min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)
Quem disse que a Wikipédia não pode servir de fonte para ela mesma? Eu mesma até disse isso diversas vezes, mas isso se aplica somente à informações postadas nos artigos por utilizadores, e não às informações internas, estatísticas do sistema, geradas por ele próprio (pois o sistema é a fonte mais fiável entre todas para comprovar as afirmações). Repetir ad nauseam uma afirmação não faz ter mais razão. Não há nenhuma regra que obrigue conteúdo já considerado relevante a possuir fontes secundárias. Em alguns casos, as fontes primárias são até mais fiáveis, e este é um deles. Madalena (discussão) 00h56min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
@Madalena: Quem disse que a Wikipédia não pode servir de fonte para ela mesma?. Bem, parece que agora estamos com uma versão do Paradoxo de Epimênides. Foi a Wikipédia que disse que a Wikipédia não pode servir de fonte para a Wikipédia, em WP:V: O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade ∧ Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo ∧ Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes. Albmont (discussão) 10h32min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
@Madalena, conforme disse é complicado construir o conteúdo sobre a wikipédia fazendo uso de informações internas. Mesmo se aceitarmos as informações providas das estatísticas da WMF, ainda são necessárias fontes secundárias independentes para constituir um artigo ou anexo próprio. Este anexo foi construido somente com informações internas e sem nenhuma revisão editorial externa (que seria providas de fontes secundárias). Percebe também que a informação em si não vai desaparecer (e nunca será pois é interna!) e vai permanecer no domínio wikipédia para consulta do leitor pelo ver também. O próprio meta tem uma lista de wikipédias e na versão pt direciona para esta página aqui no domínio wikipédia. Acredito que justamente por ser oficial do projeto, não deveriamos derivar (pior ainda neste caso, simplesmente replicar) o conteúdo no domínio principal pois nem sequer há o que atualizar ou construir neste artigo. Sempre será a réplica da outra página.OTAVIO1981 (discussão) 11h03min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
Mas pq Wikipédia:Wikipédia em outras línguas precisa ficar no domínio Wikipédia? Não daria perfeitamente para um anexo? Na wiki.en está como anexo. Se a pessoa ler o artigo Wikipédia e quiser mais informações como uma lista das wikipédias, pq ela tem q sair do domínio conteúdo (artigo+anexo) e ir para o domínio Wikipédia? Rjclaudio msg 11h23min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
@Rjclaudio: Mas pq Wikipédia:Wikipédia em outras línguas (...) não daria perfeitamente para um anexo?. Porque, conforme WP:V, o limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade, esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo (ênfase meu) e os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes. (ênfase meu II) Albmont (discussão) 11h47min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
@Rjclaudio, porque são informações internas do projeto. Por que o regime de exceção de incluir fontes secundárias independentes quando a temática é wikipédia? As informações são sim importantes e devem ser preservadas só não deve ser feito no domínio principal conforme indicado pelo Albmont. Nesta exceção, aceitaríamos informações geradas pela própria comunidade para constituir artigos independentes o que não é admissível pois não haveria revisão editorial independente. Não me parece nenhum absurdo consultar uma página interna para saber um assunto interno. Se um leitor quiser saber o que faz um administrador do projeto vai precisar consultar a página interna pois não temos um artigo para isto, não?OTAVIO1981 (discussão) 12h00min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
Se os administradores da Wikipédia forem um tema relevante, seria bem melhor para o usuário ter um artigo sobre administradores que ter uma página de documentação interna. Não temos o artigo História da Wikipédia, Confiabilidade da Wikipédia, Controvérsia Essjay, Controvérsia Seigenthaler e Críticas à Wikipédia? Todos eles não poderiam tb estar no domínio Wikipédia? Ser um assunto da Wikipédia não é motivo para forçar um tema a não ter artigo e sim ficar como documentação interna.
O mesmo para a lista de Wikipédias, se for relevante, e imagino q não faltem fontes dizendo que a Wikipédia existe em diversas línguas e q esse é um dos seus maiores pontos positivos, então não há pq não ter um artigo. Um anexo falando q a Wikipédia existe em várias línguas e como elas são não é uma informação interna, é uma informação complementar ao artigo Wikipédia. É só pensar assim: se não estivessemos na Wikipédia existira um anexo com a lista de Wikipédias? Eu imagino que sim. Então pq não existe?
Eu posso entender que não existe no momento pq ninguém quis se dar ao trabalho de catar as fontes (pq elas provavelmente existem, pode ser difícil garimpar mas deve existir) e criar o artigo, mas não q isso não possa existir ou q seja preferencial estar no domínio Wikipédia.
Rjclaudio msg 17h41min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
Se não existe no "no momento" é porque não existe na Wikipédia. A discussão deve se dar sobre o artigo existente, não sobre uma possível fonte secundária que talvez possa existir em um universo paralelo. Mostre fontes secundárias sobre o assunto do anexo. Chico Venancio (discussão) 18h01min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
  • A informação presente no anexo sequer vai ser eliminada e nem ficará oculta ao consulente pois foi sugerido (e aparentemente aceito) a inclusão na seção ver também do artigo wikipédia. A manutenção de um assunto baseado somente em fontes primárias está ao meu ver em desacordo com Wikipédia:Transcrição de fontes primárias pois excede em demasia a questão do tamanho. Uma ou outra nunca vi ninguém reclamar mas simplesmente todo o texto me parece exagero principalmente quando é uma réplica de outra página. Acho que vai ser difícil consenso desta vez.OTAVIO1981 (discussão) 19h57min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
  • Também acho que será difícil o consenso. O Albmont citou um trecho de WP:V, mas esqueceu-se da secção Fontes publicadas pelo próprio e fontes duvidosas em artigos sobre o próprio que permite as fontes primárias em certos casos. Fontes secundárias é a regra, mas há casos em que fontes primárias são permitdas, e este é um desses. Wikipédia:Transcrição de fontes primárias não trata do uso de fontes primárias como referências, mas do uso de fontes primárias transcritas dentro do próprio texto, como forma de evitar violações de direito autoral disfarçadas. Isto não se aplica aqui. Madalena (discussão) 14h22min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Predefinição:Manter. Concordo com argumento da Madalena neste caso. Há inúmeros casos onde o uso de fontes primárias é aceito e disseminado: mitologia, religião (em muitos artigos a única fonte é a Bíblia ou equivalente), história antiga (textos primários gregos ou romanos são a fonte geralmente). Isso pra não falar de inúmeros artigos sobre empresas ou produtos cuja única fonte é oficial. E banda desenhada, sinopse de filmes.... Enfim, não entendo por que uma lista de Wikipédias é diferente de uma lista de filmes ou episódios de uma serie.... José Luiz disc 16h26min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Fontes publicadas pelo próprio e fontes duvidosas em artigos sobre o próprio diz q a exceção só acontece caso: "Seja material relevante para a notoriedade da pessoa ou organização". Uma lista de wikipédias é relevante para a notoriedade da wikipédia? Se for então não há problema em usar uma fonte primária. Rjclaudio msg 16h48min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Cláudio, eu invocaria aqui WP:AZUL. A lista de capítulos da Ilíada é relevante para a notoriedade do livro? Duvido. Entretanto, seria constrangedor alguém me impedir de citar a Ilíada como fonte sobre quais são os capítulos da obra! Neste caso, duvido que a notoriedade da wikipédia tenha a ver com a lista de língua em que ela existe, agora como é que não se pode citar a wikipédia pra informar em quantas línguas ela existe??? José Luiz disc 23h06min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)
Acho que listar as wikipédias existentes é informação fundamental quanto à notoriedade, custa-me até acreditar que alguém duvide disto. Mas em todo caso, pode-se transformar em votação. Madalena (discussão) 17h02min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)


  1. Predefinição:Manter Rossi Pena (discussão) 17h05min de 15 de dezembro de 2012 (UTC). Achei interessante, embora necessite de fontes, mesmo que sejam primárias (quando for impossível encontrar outras).

@Todos. E em relação a lista exceder em demasia o uso de fontes primárias, pois só há fontes deste tipo? E em relação ao fato de que sequer a informação vai ser eliminada pois sempre existiu no domínio wikipédia? E em relação a proposta de uma ligação no ver também no artigo wikipédia para a lista do domínio wikipédia? O que vocês tem a dizer isso?OTAVIO1981 (discussão) 11h18min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Não há qualquer problema nisso. Fosse o anexo fundido ao artigo Wikipédia, haveria diferença? Acho que não. A informação não vai ser eliminada, mas o facto dela estar disponível nos servidores da própria Wikipédia não proíbe que esteja no domínio anexo também. De qualquer modo, qual é precisamente a ligação de que falas? A mim, importa-me mais nesse caso o precedente de afirmar que fontes primárias são proibidas, o que nunca foi verdadeiro. Madalena (discussão) 01h27min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)
  • Já que neste "consenso" só vale o que é dito no último dia, repito a moção para Predefinição:Eliminar. O problema mais grave não é só ter fontes primárias, é só ter fontes próprias. Nenhum artigo ou anexo sério pode depender disto. É análogo a escrever um artigo sobre, digamos, Nation of Islam, dizer que é a única religião verdadeira, e usar como fonte o jornal deles mesmos. É diferente, por exemplo, de usar um jornal da Nation of Islam para escrever a biografia de Xenu Yakub. Não existe nenhuma outra alternativa que respeite o que é a Wikipédia. Albmont (discussão) 10h26min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)
Tua comparação foi má, pois as fontes utilizadas não referenciam informações tendenciosas (auto-elogiosas) sobre a própria Wikipédia. A comparação justa seria utilizar o jornal do Nation of Slam para descrever factos sobre a história do próprio grupo, o que não seria proibido. E aqui não vale a última palavra, mas tem peso o último argumento contra o qual não houve concordância, o que não é o caso aqui, pois tu insistes que fontes primárias não podem ser utilizadas, e isso não é verdade, sempre foram aceites, e sempre serão, a própria política WP:V as admite. Mantenho a posição por transformar em votação nesse caso. Madalena (discussão) 01h27min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Conclusão do consenso

Novamente, devido a baixa participação da comunidade, encerro discussão do qual participei. Os próprios participantes indicaram que não foi possível alcançar o consenso e a votação será iniciada a partir de agora, durando 7 dias.OTAVIO1981 (discussão) 10h29min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Votação

Apagar

  1. Albmont (discussão) 10h41min de 21 de dezembro de 2012 (UTC). Ver acima (ou não, tanto faz, não vai ter quórum, ou o mundo acaba, ou estará todo mundo de férias, daqui a três meses trago de volta para eliminação).

Manter

  1. Rossi Pena (discussão) 15h18min de 24 de dezembro de 2012 (UTC). É uma lista interessante, que poderá ser melhorada. Acato imediatamente qualquer forma de movimentação do conteúdo. É só me avisar que altero o meu voto.

Comentários

Se eliminar, pelo menos passe esse conteúdo pra uma "WP:Lista de Wikipédias". Vitor MazucoMsg 17h15min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Está em Wikipédia:Wikipédia em outras línguas. O conteúdo atual foi copiado de lá.OTAVIO1981 (discussão) 18h56min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)
Se for mantida há necessidade de existir Wikipédia:Wikipédia em outras línguas se o conteúdo é o mesmo? Não seria melhor ter só esse anexo? Rjclaudio msg 11h49min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)
É uma página de documentação interna sobre as características do projeto. E sendo uma página de documentação interna, não é necessário múltiplas fontes fiáveis independentes para o texto (ao contrário deste anexo aqui). A simples replicação de outros dados internos já é suficiente para manter a rastreabilidade dos dados. Seria melhor ter só aquele anexo lá!OTAVIO1981 (discussão) 12h10min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)
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