Testwiki:Páginas para eliminar/Controvérsia sobre a sexualidade de Hans Christian Andersen

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Predefinição:Fantoches em PE

Controvérsia sobre a sexualidade de Hans Christian Andersen

Predefinição:NomeaçãoConcluída

ATENÇÃO: Esta votação está prorrogada por 1 semana, até o dia 14 de Agosto de 2008, por não atingir uma proporção de 2/3 ou o mínimo de 4 votos a favor ou contra a eliminação. Para mais informações, ver Política de eliminação.

Ao administrador encarregue da limpeza: conferir se passaram sete dias completos de votação. De preferência efectuar a limpeza no dia seguinte ao marcado nesta página. Lechatjaune msg 01h49min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Não tendo sido possível obter consenso sobre se "a orientação sexual de HCA é relevante para a Wikipédia" na página de discussão do artigo, seguindo sugestão da Nice, criou-se este novo artigo, que foi imediatamente colocado à votação para eliminação.--Jmx (discussão) 22h06min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Apagar
  1. GRS73 msg 22h49min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
    Tosqueira D C 00h45min de 31 de Julho de 2008 (UTC) Vamos criar Controvérsia sobre a sexualidade de Ronaldo Luis Nazário de Lima? Existem várias fontes na imprensa para criar o artigo.
  2. Mário Henrique (discussão) 01h40min de 31 de Julho de 2008 (UTC). Concordo com a citação acima.
    OffsBlink (discussão) 03h09min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  3. Conhecer ¿Digaê 12h36min de 31 de Julho de 2008 (UTC) (esse verbete é tentativa de fraudar o resultado disto, o caso me parece grave.
  4. Béria Lima Msg 12h38min de 31 de Julho de 2008 (UTC) Segundo o proprio artigo: "nunca tendo, provavelmente, consumado nenhuma relação sexual" Estamos discutindo se um virgem era gay ou não? Faça-me o favor!!!
  5. --Jack Bauer00 msg 12h56min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  6. Burmeister (discussão) 13h22min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  7. Leandro Martinez msg 17h01min de 31 de Julho de 2008 (UTC) E assim vamos... Discutindo a opção sexual dos anjos (ou seja lá mais do que)
    Garavello (discussão) 17h07min de 31 de Julho de 2008 (UTC) nada realmente comprovado. Alguns estudiosos publicam teses, mas não quer dizer q elas sejam corretas, ainda mais se tratando de psicologia. Já que alguns preferem discutir o "quem fez" ao conceito, retiro meu voto pra evitar suposições indevidas sobre as ações tomadas. A opção de fusão é inválida, conforme demonstrou a Nice e não é meu voto ou o de qq outro aqui q vai mudar isso. Garavello (discussão) 21h45min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
    --Nice msg 17h09min de 31 de Julho de 2008 (UTC) voto contra pela insistência em desrespeitar o resultado de consenso, que deve sempre ser priorizado à votação. Nas duas vezes em que se buscou consenso, a maioria optou para que não fosse incluído este assunto no artigo.
  8. Vinicius Siqueira MSG 17h21min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  9. JSSX uai 17h26min de 31 de Julho de 2008 (UTC) - Fraude.
  10. Gerbilo :< 18h20min de 31 de Julho de 2008 (UTC). Por tudo o que já disse aqui
  11. --Lucas Nunes disc. 18h34min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
    --HTPF (discussão) 21h55min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
    --Gustavo Siqueira Diga 05h31min de 1 de Agosto de 2008 (UTC) Vou ficar Neutro. Gustavo Siqueira Diga 05h26min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)
  12. Kim Richard correio 11h25min de 1 de Agosto de 2008 (UTC) negativo
    Dornicke (discussão) 14h47min de 1 de Agosto de 2008 (UTC) Mudando voto...
  13. NH (discussão). Mortos não podem se defender.
  14.  Ð. Indech  図   20h24min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)
  15. Heitor discussão 18h55min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)
  16. Dantadd (α—ω) 23h02min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)
  17. crespus2006 (discussão) 09h00min de 5 de Agosto de 2008 (UTC) Mas o que tem de enciclopédico na orientação sexual de alguém? Realmente não entendo a importancia dele ser homo, hetero, bi, tri, tetra....
  18. JF (discussão) 12h53min de 7 de Agosto de 2008 (UTC) Este artigo não faz sentido separadamente. Como a fusão não é possível (não compreendi porquê) voto contra.
  19. --Zeidon msg 16:42, 7 de Agosto de 2008 (UTC)
  20. Arley {msg} 13h57min de 10 de Agosto de 2008 (UTC)
Manter
  1. Albmont (discussão) 23h53min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
  2. Junius (discussão) 00h21min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  3. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 03h05min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  4. --g a f M 03h17min de 31 de Julho de 2008 (UTC) Infelizmente temos de recorrer a votações... isto mostra o quão pouco maturos nós somos. Se há debate entre acadêmicos a respeito do assunto, então deve haver menção a ele na Wikipédia. Não discuto aqui o caráter do artigo, apenas a necessidade de mantê-lo ao invés de acabar com o problema por meio de votação.
  5. Sturm (discussão) 17h17min de 31 de Julho de 2008 (UTC) (não sei como funcionam estas divisões, mas espero que se considere que tanto os que votam para manter o artigo quanto os que votam para a fusão querem a permanância da informação.)
  6. --Jmx (discussão) 17h55min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  7. --Rui Silva (discussão) 18h28min de 31 de Julho de 2008 (UTC) Se a controvérsia existe e a WP é uma "enciclopédia livre"...
  8. --Carlos Luis Cruz (discussão) 18h36min de 31 de Julho de 2008 (UTC) ...onde um bloco inteiro de votação foi apagado...
  9. DaveMustaine opa 18h45min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  10. Geosapiens Sente-se aí com a Eva e depois escreva... 20h18min de 1 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa): Embora seja contra a inclusão desse assunto este deve ser discutido...porque não?
    Marcelo Assef (discussão) 19h30min de 1 de Agosto de 2008 (UTC) Predefinição:Direito ao voto Béria Lima Msg 19h34min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)
  11. --Lijealso ☎ 20h10min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)
  12. Clara C. (discussão) 15h30min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)
    Tosqueira D C 05h05min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)Me Abstenho. Melhorei o artigo, mas ainda tenho dúvidas se é enciclopédico...
    --Nice msg 05h25min de 4 de Agosto de 2008 (UTC) desde que artigo separado e apenas com o link do novo artigo no artigo principal (antes que me julguem, apenas por respeito ao consenso a que se chegou lá na discussão, quer queiram ou não). A fusão seria outra discussão. me abstenho por enquanto.
  13. Bisbis msg 03h08min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)
  14. Dornicke (discussão) 15h23min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)
  15. Luís Silveira correio 19h35min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)
  16. --Pietro usp (discussão) 13h06min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)
  17. Verônica (discussão) 14h37min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

"Re-fusão" com Hans Christian Andersen
  1. RafaAzevedo msg 12h55min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  2. Lechatjaune msg 13h20min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  3. Maurício msg 13h29min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  4. --Carlos Luis Cruz (discussão) 13h38min de 31 de Julho de 2008 (UTC) À semelhança do tópico específico em João Cândido
  5. --Lucas Nunes disc. 13h55min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  6. DaveMustaine opa 17h11min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Opção impossibilitada pelo consenso.

Abstenção
  1. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 16h01min de 1 de Agosto de 2008 (UTC) explico...
Fundir o texto modificado em Hans Christian Andersen
  1. Tosqueira D C 04h13min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Opção anulada pelo próprio proponente da opção. Ver explicação abaixoTosqueira D C 05h07min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Comentários

Especulação, opiniões de terceiros. E se ficar vai acabar sendo levado mais cedo ou mais tarde de volta ao artigo principal. Hans Christian Andersen tem um artigo na Wiki por sua importância como escritor e não por sua suposta condição sexual. GRS73 msg 22h49min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

  • Um tema sobre o qual foram escritos vários artigos (ver referências) deve ter alguma relevância. Albmont (discussão) 23h53min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
    • Todos esses artigos são baseados em teorias, achismos e interpretações pessoais. Não existe nenhuma prova concreta do assunto, a não ser a imensa vontade que existe por essas bandas de se tratar da suposta vida sexual das pessoas, estejam elas vivas ou mortas. GRS73 msg 00h00min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Ninguém deixa o boiola do Hans em paz, que coisa, po. MachoCarioca oi 00h04min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Coerentemente com a minha opinião exposta anteriormente, sugeriria ao autor do artigo que no futuro quando tiver condições de disponibilizar mais material enciclopédico (se este assim o for considerado), que cogite mudar o título para algo mais genérico como "Controvérsias sobre a sexualidade de escritores clássicos", tal qual eu havia proposto anteriormente. E mude a categoria para algo mais aproximado ao termo Homossexualismo, que me parece ser o tema predominante do artigo. E com isso não manter como categoria uma claramente centrada no Hans escritor propriamente dito, que deveria ser usada para vincular o nome dele às obras e a assuntos ligados à literatura e ao imaginário infantil, que me parece uma estratégia editorial mais elegante e menos polêmica. Também ajudará a evitar propostas do tipo "fusão", e outras que vão contra a decisão da comunidade, segundo creio, caso a mesma opte nesse momento pela manutenção do artigo.

PS - Não voto porque não sei dizer se o texto é enciclopédico ou não.

--Arthemius x (discussão) 00h55min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Sigo o Arthemius, me abstenho. E cumprimento o Jmx... louvável a sua atitude em criar o artigo e, imediatamente, trazê-lo para aprovação da comunidade! --Nice msg 01h57min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Como eu havia dito, acho melhor que fosse para uma seção trivial. Não sou a favor de perder informações que podem ser importantes para uns, só pq para outros não são. A propósito tá na hora de existir aqui uma lei para seções Triviais assim como na Wiki-en, fr, it, ja, ms, fi, pl e tl. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 03h05min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

  • Também me abstenho de votar por enquanto por não ter certeza se o artigo é ou não é relevante ou enciclopédico. Inox msg 03h30min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  • Controvérsia por si só já é algo especulativo, indefinido e não enciclopédico. Vamos criar uma artigo sobre Controvérsia sobre a ascendência judia de Adolf Hitler? Seria um ótimo título para pesquisa de mestrado, ou tese de doutorado, mas péssimo para a Wiki por WP:NPI. Imaginem só um verbete com um título desses numa enciclopédia tipo Barsa, Encyclopædia Britannica: seria ridículo. O engraçado é que o artigo em votação reforça mais o lado homossexual. Mas, o artigo na en-wiki fala sobre a atração pela soprano en:Jenny Lind (que sequer é mencionada no artigo em votação) e nem se menciona em momento algum "homossexual", mas sim "bissexual". Na Fr-wiki, por exemplo, não encontrei nada sobre a sexualidade do "HCA". Ver en:Hans Christian Andersen e fr:Hans Christian Andersen. Tosqueira D C 03h41min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Eu concordo contigo Tosqueira, e por estas razões que mencionas, eu e muitos outros editores somos totalmente contra a inclusão deste assunto no artigo do HCA. A inclusão (ou não) deste tópico no artigo já foi, e continua sendo, objeto de discussão interminável na discussão do artigo, por isso dei a sugestão que fosse criado um artigo separado, e que fosse trazido à votação caso achassem que isso deveria acontecer. O próprio autor do artigo o fez, o que julguei louvável. De resto, por ora pelo menos, me omito de votar (estou pensando). --Nice msg 04h06min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

  • A questão objetiva nesse assunto é que não importa o que os acadêmicos estão debatendo, pois o debate deles é baseado em hipóteses que nunca serão comprovadas. Tudo nesse assunto sem sentido é que tem muitos, possivelmente, provavelmente, supostamente e nem um fato concreto. A não ser que ele ressuscite e venha a público dizer que era homossexual ou bi-sexual e até quem sabe hetero, tudo não vai passar de suposições. Embora eu entenda que o termo melhor para definir isso seja fofoca. GRS73 msg 04h47min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  • Não cabe a nós julgar se ele pode ser considerado homo, hetero, bi. Devemos ser imparciais. Se não há consenso mesmo entre os acadêmicos, quem somos nós para definir uma controvérsia? Pelo que observei não há consenso. E é claro o imparcialidade do artigo: Mostra com mais ênfase o lado homossexual. Até existem afirmações que tentam demonstrar relevância mostrando a força de um pesquisador para defender a idéia: "Segundo Elias Bredsdorff, na biografia considerada a mais completa e fiável do autor, Andersen injectou detalhes da sua perturbada vida pessoal na sua obra, queixando-se mesmo que a tradução original para inglês pelos tradutores vitorianos teria adoçado e 'bowdlerizado' as suas histórias". O engraçado é que em nenhum momento os artigos citados para fundamentar a afirmação que destaco, falam que as polêmicas dos livros eram de ordem sexual. Por exemplo, [1] fala de uma das histórias de "HCA" (cujo título em inglês é "The Little Match Girl") em que uma criança na verdade perece de frio, mas na tradução distorcida para o inglês volta para casa e vive feliz para sempre ("A note on the dust jacket of a 1944 American version of The Little Match Girl, Bredsdorff noted with disgust, read: "children will read with delight this new version of the famous old Hans Christian Andersen tale. For in it the little match girl on that long ago Christmas Eve does not perish from the bitter cold, but finds warmth and cheer and a lovely home, where she lives happily ever after." Bredsdorff particularly detested the 1952 American musical Hans Christian Andersen, a sugary confection produced by Sam Goldwyn, which had music and lyrics by Frank Loesser, who had written Guys and Dolls, and which starred Danny Kaye."). O mesmo foi feito no artigo em votação: Colocaram as palavras distorcidas na boca do autor. É exatamente para isso que serve WP:NPI: Não cabe a nós decidir, mas sim o consenso dos acadêmicos. Tosqueira D C 05h14min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  • Vejam esse texto do Hans Christian Andersen Center:[2]. Lá diz claramennte que é errado afirmar que HCA era homossexual ("To conclude, it is correct to point to the very ambivalent (and also very traumatic) elements in Andersen's emotional life concerning the sexual sphere, but it is decidedly just as wrong to describe him as homosexual and maintain that he had physical relationships with men. He did not. Indeed that would have been entirely contrary to his moral and religious ideas, aspects that are quite outside the field of vision of Wullschlager and her like."). Sendo imparcial, o que podemos dizer é que não se pode afirmar coisa alguma. Tosqueira D C 05h42min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  • É só ler com cautela as fontes disponíveis online. Não devemos simplesmente aceitar qualquer abobrinha por parecer acadêmica. Vejam se as fontes para as afirmações realmente dizem o que está escrito no texto. Com certeza pelo que expus seria um trabalho detonado pelos acadêmicos. Colocar afirmações distorcidas/erradas na boca do autor não é aceito em trabalho acadêmico algum. Tosqueira D C 05h58min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  • Citação: Vamos criar uma artigo sobre Controvérsia sobre a ascendência judia de Adolf Hitler? escreveu: «Tosqueira» Se isso for um assunto estudado a sério, com artigos e debates, então não vejo porque não. Aliás, existe a Categoria:Bastardos? Podiam colocar o pai do Hitler nela. Albmont (discussão) 12h07min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
Uma coisa que eu notei, fala-se sobre a Controvérsia, porém se cita muito mais as teses que o dizem ser homossexual. Isso não é uma parcialidade? Afinal, se há controvérsias, devem ter muitas outras teses que objetam isso. Se for um artigo sobre "todas as hipóteses" aí eu consiidero q pode ficar. Mas por enquanto, o artigo me parece muito parcial. Garavello (discussão) 17h14min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Isso é tentativa de fraudar uma discussão

Ao pegar um argumento colocado num contexto, quando viu que já a comunidade se manifestara exaustivamente aqui, depois de ter-me levado sem justificativas para Wikipedia:Pedidos a administradores, depois de ter-me ofendido, já agora o mesmo sr. Jmx cria um verbete e o coloca para votação! Com um conteúdo que não servia para o verbete do Hans Christian Andersen.

Me perdoem, com tantas desvoltas, acredito que esse cidadão já vem abusando do sistema para provar seu ponto de vista e outros tantos preceitos regulamentares de nossa Wiki (ao menos aqueles destinados a fazer isto aqui funcionar...)

Tá saindo dos eixos, e lá vamos a mais um absurdo... E eu que pensava já ter visto de tudo!

Conhecer ¿Digaê 12h36min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo que o editor deveria ter esperado um pouco mais para abrir esta votação, pelo menos, até que a comunidade se expressasse mais fortemente no pedido de opinião. Mas fraude é uma palavra muito forte para o que aconteceu. A proposta de trazer para PE foi da Nice e outros usuários concordaram. Infelizmente, preferimos as votações às tentativas de consenso. Mas isso já está ficando off-topic. Lechatjaune msg 13h51min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
A pergunta que não quer calar: SE a opção de re-fusão ganhar... o resultado do pedido de opinião na discussão do artigo será respeitada?? Mesmo que seja pela exclusão do trecho do artigo?? Béria Lima Msg 17h06min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Me parece que houve consenso pela retirada do trecho do artigo. Então, se a votação "refusão" ganhar, ela não terá validade pois estará contrariando o "consenso". Mas peço ajuda aos universitários. --Arthemius x (discussão) 17h16min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Não sei quem fez (e não quero saber), mas a proposta de FUSÃO ao artigo HCA é no mínimo antiética, e na busca de consenso, ao dar a sugestão da criação deste novo artigo, eu expliquei pq esta opção não era correta e nem deveria ser incluída nesta votação – por duas vezes o consenso foi de que a especulação não cabia no artigo. Isto foi má-fé. Estou perplexa. Acredito na honestidade do Jmx e que ele não vai aceitar isso que está ocorrendo aqui. --Nice msg 17h22min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

A simples contagem dos da refusão com os do manter, pode gerar controvérsias e dar margem a que se tumultue mais uma votação,que já são tumultuadas por natureza "pois a wiki não é uma democracia". Peço aos refusionistas que repensem. --Arthemius x (discussão) 17h29min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Votei apenas para deixar claro que não tenho segundas intenções (fraude ou má-fé). Deixo claro também que vou aceitar cabalmente, como já disse antes, a decisão da comunidade expressa em votação formal. Caso o resultado seja eliminação não vou, usando qualquer outro expediente, voltar a escrever sobre este assunto na pt-wiki.--Jmx (discussão) 18h01min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Acredito que a inclusão feita pelo RafaAzevedo não levou em conta que tal opção é contraditória às tentativas de consenso. Alertarei os votantes para q refaçam seus votos. Garavello (discussão) 18h21min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  • Indo para as fontes:
Segundo Dag Heede:
"Whether or not he was homosexual is basically ahistoric and if not wrong, then imprecisely formulated. The idea of ‘homosexual’ was first invented in 1869 and no one during Andersen’s life thought it necessary to place Andersen in this particular, stigmatizing, modern and mysterious category. It is anachronistic to regard Andersen as ‘homosexual’ and almost just as wrong to regard him as ‘heterosexual’ or ‘bisexual’."
"I believe that we should be careful in using sexual classifications from a later age in categorizing the men and women of Andersen’s time. Which isn’t the same as claiming that it is not necessary to investigate his emotional life and the meaning of gender and sexuality in both his life and works. That is a necessity, but it must be done carefully and one must listen and be open to the reality that sexuality and gender can be understood and interpreted in categories other than our modern, rigid habit of dividing humanity up in boxes labelled ‘homosexual’ and ‘heterosexual’."
Ou seja, é errado classificar na forma atual se ele é homo ou heterossexual.
George Steiner do The Guardian sobre Wullschlager:
"As has no previous biographer, notably in Denmark, Wullschlager tackles the absolutely crucial but opaque question of Hans Christian Andersen's sexuality. She does so with unfailing tact and a salutary resistance to psychoanalytic facilities. Andersen made no secret of infatuations with women, notably with the great singer, Jenny Lind. Landed and aristocratic ladies drew his adoring gaze. There is, however, no proof that he experienced heterosexual relations, not even during his visits to prostitutes late in his life."
Ou seja, Wullschlager foi o primeiro biógrafo a escrever a sexualidade de "HCA" o que faz com que as outras biografias sejam descartadas como fontes anteriores para dizer que ele é homo ou bi.
Concluindo, caso seja mantido, que seja pelo menos reescrito de forma não distorcida. E aconselho que se for colocar a biografias como fontes para tais afirmações, que se use citações das palavras que estão nos livros. Só afirmar distorcendo as palavras é muito fácil. Mas, encontrar o parágrafo e a página do livro de onde podemos tirar tais afirmações é bem mais difícil. Vejam se as fontes não foram utilizadas no artigo de forma enganosa. Tosqueira D C 18h32min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Protesto

Deixo aqui registrado o meu protesto contra a forma anti-democrática e absurda com que os votos de diversas pessoas foram anulados. O pior de tudo que é a falta de ética monstruosa, onde quem os "anulou" não só está participando da votação, como votando na alternativa oposta! Senhores, a Wikipédia estava na beira do abismo, e acabou de dar um passo adiante. RafaAzevedo msg 19h23min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Predefinição:Concordo--Jmx (discussão) 19h32min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Conforme disse em meus comentários aqui, acho q o artigo está parcial mas Citação: Garavello escreveu: «Se for um artigo sobre "todas as hipóteses" aí eu consiidero q pode ficar».
E não é falta de ética remover de uma opção inválida. Os votos seriam anulados de qq forma. Falta de ética seria remover a opção sem avisar os votantes. E TODOS os votantes da opção inválida foram avisados diretamente, tanto q alguns já refizeram o voto.
Já q a questão é ética, poderíamos até discutir a ética de inserir uma proposta que viola os efeitos da discussão anterior sobre consenso, da qual o Jmx se omprometeu a buscar esta solução alternativa. Inserir uma opção que invalida o próprio trabalho do Jmx e o consenso anterior é que pode ser considerada conduta anti-ética.
E em nenhum lugar diz q "quem vota não pode anular votos". Senão quase ninguém poderia anular votos por Wikipedia:Direito ao voto. Considero que fiz o correto, visto q a opção inserida pelo Sr. era inválida e anti-ética e os votantes foram orientados a refazerem seus votos, não lhes foi negado o direito ao voto, apenas a opção em que haviam votado era inválida. As outras opções estão abertas e podem ser votadas livremente. Se todos foram avisados, todos podem exercer seu direito de votar sem problemas.
Se for pra falar de ética, o sr. RafaAzevedo deveria repensar o pq inseriu tal opção, sendo que a mesma já havia sido descartada pela discussão anterior. Garavello (discussão) 19h40min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
Não é preciso de nenhuma regra me mandando não anular o voto dos outros. O que me faz não fazer isso é vergonha na cara. Ninguém indicou o senhor Garavello para árbitro de coisa nenhuma, muito menos de ética. RafaAzevedo msg 19h55min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
Assim como o sr. tbém não é árbitro de ética pra julgar a ação dos outros como anti-ética. A opção inserida após o início da votação era inválida, como levantaram algumas pessoas aqui, então todos os votantes que optaram por esta opção foram avisados disso pra q pudessem votar de novo. Anti-ético seria ter feito isso a 5 mins do fim da votação ou sem avisar os votantes, o q não é o caso aqui. Garavello (discussão) 20h33min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
Não é preciso ser árbitro de ética para saber quando ela é violada. Basta estar no lado que sofreu o abuso. Você simplesmente cerceou o direito de seis pessoas se manifestarem democraticamente, sem que nenhuma autoridade lhe fosse dada para tal, e parece não ter nenhum problema na consciência com isso. Meus parabéns, nem todo mundo consegue ser assim. RafaAzevedo msg 20h40min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Predefinição:Concordo com o Garavello. Reconheço o empenho do senhor Rafa, mas se ninguém assumisse o papel antipático de por ordem nas coisas, a votação e o pedido anterior seriam contestados e tudo correria o risco de ser anulado e voltar a estaca zero (Presume-se que o senhor Rafa não queira delibedamente isso). Além do mais, eu poderia considerar anti-ético o "Despedido" do "Pedido", ambos feitos pelo JMX, pois a discussão do Pedido não parecia encerrada. Mas prefiro acreditar na boa-fé reafirmada do mesmo, e essa votação passou a ser uma segunda fase, para dirimir o que faltou se chegar num consenso. E quanto a "..meu protesto contra a forma anti-democrática...", as regras dizem que a Wikipedia não é uma democracia, como eu já tentei avisar, se bem que não precisava, pois todo mundo leu o livro de estilo. --Arthemius x (discussão) 20h54min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito de edição)

Ninguém teve o direito de votar cerceado. Apenas houve o caso de que a opção inserida era inválida, então os votantes foram todos avisados de que devem refazer os votos. Não houve cerceamento, muito pelo contrário, eles foram avisados para que pudessem votar de novo justamente pra manterem o direito ao voto. Como eu disse, se isso fosse feito sem aviso ou se deixassem rpa fazer só no fim da votação, aí sim seria anti-ético. mas os votos foram anulados pela opção ser inválida e os votantes foram todos avisados.
Até pq os votos seriam anulados de qq forma ao fim da votação, visto que a opção, como a Nice mostrou, era contrária ao consenso que o próprio Jmx apresentou (fazer um verbete separado). Se foi atingido um consenso nesse ponto, votar numa opção q renegasse esser conceito seria ir contra a política da Wikipédia.
Todos os votantes que optaram por "fusão" foram avisados. Se quiserem votar pra manter ou apagar, ninguém tirou o direito deles, tanto q o Davemustaine e o Carlos já votaram novamente. Garavello (discussão) 20h55min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Rafa, falta de ética É AFRONTAR UMA DECISÃO DE CONSENSO LEGÍTIMA... e o consenso era pela eliminação da informação. Para agradar os poucos que se manifestaram a favor da inserção eu sugeri a criação deste artigo, e ele poderia – ou não –, ter a sua permanência colocada em cheque, e votada. Portanto meu caro, a afronta foi aos particpantes da discussão sobre o assunto (aberta a todos), e não a quem colocou a opção fusão que JÁ tinha sido rejeitada. --Nice msg 21h02min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Arthemius, a Wikipédia pode não ser uma democracia, mas a partir do momento em que se abre uma votação (o que sou sempre contra), as regras devem ser democráticas. Uma votação que, por qualquer motivo, deixa de ser democrática, deixa de ser válida, a meu ver. Por este motivo não participarei mais desta "votação".
Garavello, a decisão de anular os votos deveria ter sido discutida, não sumariamente comunicada. Conheço você muito pouco, e nada tenho contra você pessoalmente, mas achei uma das atitudes mais inadequadas que já vi sendo tomadas na Wikipédia. Mas todo mundo erra.
Nice, "rejeitada" por quem? Eu, pessoalmente, não tinha rejeitado nada, e a obtenção ou não de consenso na outra discussão ficou bem longe de ser resolvida... RafaAzevedo msg 21h08min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
Última msg ao Rafa, já que ele disse q não vai mais participar: se vc acha inadequado tirar uma opção inválida (já que SIM, houve um consenso na discussão anterior, de q o Jmx que foi quem fez o Pedido de Opinião elaboraria um verbete em separado e colocaria em votação), mais inadequado ainda é colocar uma opção que afronta esse mesmo consenso. se vc aha q a anulação deveria ser discutida, pq não discutiu a inclusão da opção antes? Garavello (discussão) 21h32min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
Garavello, nunca imaginei que precisasse discutir antes de inserir qualquer opção numa votação. Nas PEs isso é feito o tempo inteiro e nunca vi reclamarem.
De qualquer maneira, não pretendo continuar a discussão, acho que todos temos coisas mais produtivas que fazer. Só achei o ato da anulação extremamente indelicado e, o que é pior, anti-democrático, e quis deixar isso claro no meu protesto. Mas não pretendo mudar (nem tenho esse poder) a cabeça de ninguém. Sobre o consenso, o próprio conteúdo acalorado dos debates aí em cima mostra o quão frágil este consenso é, se é que chegou a ser obtido. RafaAzevedo msg 21h49min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Controvérsias

Devemos aceitar contovérsias na Wikipédia? Já que insistem, controvérsias existem aos montes no meio acadêmico (aliás é o que não falta), até mesmo em matemática. Acreditem ou não, poderíamos chegar ao absurdo de criar controvérsias sobre a definição de equação. Para quem não sabe, não existe uma definição única sobre equação, nem em Matemática, nem em Educação Matemática. Por exemplo, dependendo da definição adotada, pode-se dizer que 0=0 é uma equação (mesmo não possuindo incógnitas, e isso baseado em definições existentes entre os matemáticos). Podemos criar Controvérsias sobre o processo de ensino-aprendizagem, já que não existe consenso entre acadêmicos de que sempre que há ensino, necessariamente há aprendizagem. Indo para controvérsias, iríamos invariavelmente para pesquisa inédita. Estamos complicando demais sobre uma enciclopédia que deveria ser imparcial e acessível ao leitor. Tosqueira D C 21h11min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Só me resta dizer que se abster é um direito democrático, que eu também exercí aqui por motivos outros, é claro.

--Arthemius x (discussão) 21h19min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Excelente, Albmont! Parabéns e obrigado pelo novo artigo... vou contá-lo como um dos pontos positivos de toda esta discussão.--Jmx (discussão) 19h51min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

O problema foi ter iniciado essa votação agora

Para mim, claramente não se chegou a consenso algum na página de discussão (contei 12 x 8 para não incluir o parágrafo, o que eu não posso chamar de consenso). Imaginei que se pudesse discutir lá um a um os motivos alegados pelos 12 votos contrários, pois são diferentes, o que poderia facilitar algum entendimento. Então penso que:

  • foi precipitado criar o artigo
  • foi precipitado marcá-lo para PE (limita temporalmente a discussão, iniciando-se logo uma votação, quando havia uma discussão em andamento)
  • estando em PE, não se pode dizer que foi errada a criação, usual nesses casos, de opção feita pelo RafaAzevedo (inclusive o Lechatjaune havia previsto essa possibilidade de discutir a fusão numa PE)
  • a anulação dos votos, sob a alegação de ir contra o consenso, para mim também foi irregular (observando que entendo que não houve consenso lá na discussão, e havia sido levantada a possibilidade dessa opção)
  • votei pela fusão porque entendo que a criação de artigo próprio, que inicialmente parece ser a solução, vai na verdade contra o acesso à informação, pois o que se faz é exatamente tentar esconder algumas informações (ou dificultar seu acesso)
  • assim, pelas regras da wiki, se na PE a página for mantida, podemos dizer que a comunidade considerou o assunto enciclopédico, portanto não haveria porque esconder isso do artigo principal (só poderia se justificar se ele fosse muito grande, opção em que se faria um “ver artigo principal”)
  • como explicar, então, a revolta dos que não consideram o assunto enciclopédico, que até poderiam conviver com isso num artigo próprio (certamente escondido do principal, não se admitindo nem mesmo num "Ver Também"), mas consideram fraude se estiver junto do artigo principal? Veja que lá não ocorreu uma votação, era tentativa de consenso, a votação ocorre aqui, pelas regras daqui, onde foi dito que nessa votação deveria haver certas restrições? Parece-me que impedir a possibilidade de fusão beira o moralismo, a censura (porque dificultar o acesso à informação é forma de censura, o que deveria ser combatido por todos)
  • em relação aos argumentos quanto ao mérito, vejo confusões do tipo:
      • isso não tem importância para a sua obra (mas o fato do pai dele ter sido sapateiro tem importância? Se alguém que não gosta de sapateiros quiser tirar isso, pode? E havendo autores que justamente falam da influência desses seus amores impossiveis em suas obras, vamos nós, críticos literários e psicólogos, decidir isso?)
      • ele era virgem, logo não pode ser homossexual (creio que a definição de orientação sexual é pela atração sentida, independentemente de ter tido relações sexuais; e ninguém questionou a existência de fontes que relatam o que ele próprio escrevia em seu diário e em suas cartas apaixonadas a outros homens)
      • não podemos rotulá-lo de homossexual ou bissexual porque esses termos não existiam naquela época (essa me convenceu, agora sei que nunca houve homossexuais antes que alguém criasse esse termo no fim do sécuo XIX!)
      • não podemos admitir controvérsias (ora, se elas têm fontes secundárias ou terciárias, onde está impedimento? o Albmont já resolveu essa!)

Em suma, na minha opinião estamos querendo censurar informação por moralidade, para “proteção das crianças”, como lembrou o Arthemius x. Não concordo com isso, mas também acho que o assunto não é tão importante para criarmos uma crise. Maurício msg 23h32min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

  • Como ninguém decide nada fora das PEs, nada mais natural que criar o artigo e trazer para votação. Cansei de fazer isso com categorias polêmicas que eu criei. Albmont (discussão) 23h37min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
  • Daqui a pouco, estarão abrindo votação e PEs para discutir se a cor do cavalo de Napoleão era branca, se a Princesa Isabel depilava as axilas, se o George Bush corta as unhas do pé etc. Robertogilnei (discussão) 23h43min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
O Maurício disse tudo aí em cima... RafaAzevedo msg 23h49min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Ou eu não estou entendendo nada ou as críticas mais relevantes que foram feitas pelos senhores Rafa e Maurício, são para o senhor Jmx, que por acaso foi quem "pediu" e "despediu", ou seja, presumindo-se a boa fé a pessoa que pediu obteve o que queria e partiu para decidir no voto o que faltava. --Arthemius x (discussão) 00h25min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

  • Eu estou discutindo sobre o conteúdo. Não há razão para criar um en:Wikipedia:Content forking que claramente viola WP:NPOV. É para ser imparcial, e se existem fontes tornam o artigo neutro, que se coloque no artigo principal. Mas, desde que o conteúdo seja neutro, imparcial e sem informações distorcidas/enganosas. Não adianta colocar palavras distorcidas na boca dos autores. Se existem partes com a opinião de que ele não é necessariamente homossexual, que se coloque devidamente no texto. Deve-se ler as fontes (ou como Bruno Latour diz: "abrir a caixa preta") e verificar as informações. Vejam vocês mesmos que as fontes utilizadas no artigo são utilizadas para defender o ponto de vista que ele era homossexual, sendo que nas própria fontes existem ressalvas de que não é bem assim. Tosqueira D C 00h53min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)
Corrigindo o Maurício

Foram 13 opiniões contrárias à manutenção do conteúdo no artigo, e não 12 como falou, conte:

  1. Gerbilo
  2. Nice
  3. Jack Bauer
  4. Fabiano
  5. Geosapiens
  6. Conhecer
  7. JSSX
  8. Arthemius
  9. Yanguas
  10. Vinicius Siqueira
  11. Daniel Indech
  12. Béria
  13. Leandro Martinez

Os favoráveis foram 7, e não 8:

  1. Jmx
  2. Mizunoryu
  3. Sturm
  4. Maurício
  5. Bisbis
  6. DaveMustaine
  7. João Carvalho

O Lechatjaune, até aquele momento, estava em cima do muro, pois escreveu claramente Concordo parcialmente. O segundo Concordo dele foi para a minha proposta de criação de um novo artigo, se é que eu sei ler. Pelo voto aqui, percebe-se qual a opção que ele decidiu apoiar, mas lá não estava claro.

Só corrigindo os números, a bem da verdade. --Nice msg 02h28min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Acredito que o assunto veio para votação muito cedo, o processo de consenso normalmente deveria demorar mais. Eu, por exemplo (e acredito que muitos outros), também gostaria de ter participado. RafaAzevedo msg 02h35min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

É, agora tb acho... só que o aviso de Pedido de Opinião está nas mudanças recentes desde 27 de julho, e participou quem quis. A minha proposta era a de que se criasse o artigo caso não existisse consenso sobre a manutenção do conteúdo no artigo. Uma vez que o Jmx criou o artigo e o trouxe à votação, ficou evidente que até ele aceitava o resultado daquela discussão, em sua grande maioria pela eliminação do conteúdo do artigo. Por isso, meu susto ao ver a terceira opção, afrontando o que estava decidido até aquele momento.--Nice msg 02h54min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

De qualquer forma, o artigo não será perdido, pois mesmo se for apagado ainda existem cópias na discussão e no histórico do artigo de "HCA". Eu acredito que poderia ser modificado, pois do jeito que está, está muito parcial, principalmente porque algum fã dos livros de "HCA" pode se sentir ofendido. Se modificarem (e eu me incluo nos que podem fazer alguma mudança), acredito que uma seção mais neutra e imparcial possa ser inserida no artigo. Se a votação terminasse hoje, iria fazer muito pouca diferença entre fundir e manter (colocar um link no artigo principal sobre a sexualidade de "HCA"). Tosqueira D C 02h57min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Pelo que vi não é nem tanto a sexualidade. Pelo que entendi, na en-wiki fala-se muito mais da vida amorosa (por amores não correspondidos) do que propriamente atração sexual. Isso faz muito mais sentido do que colocar contróversias sexuais propriamente ditas. Tosqueira D C 04h18min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Ver: Discussão:Controvérsia sobre a sexualidade de Hans Christian Andersen. Coloquei parte do que traduzi (exceto uma parte em inglês "arcaico") da EN-Wiki. Depois é só verificar possíveis erros ou distorções das fontes. Tosqueira D C 04h34min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)
Realmente errei nas contas, concordo com a Nice, contei um voto a menos contra a inclusão e o voto do Lechatjaune não poderia ter sido contado ali. Mesmo assim, creio que não podemos chamar aquilo de consenso (foi uma votação onde uma posição foi claramente vencedora).
Sobre o texto do Tosqueira, eu gostei, pois cita a controvérsia, sem ser necessário entrar nos detalhes. Maurício msg 11h53min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Não foi votação porque a wikipedia não é uma democracia. Mas, cá pra nós, numa amostragem de 20, 13 cabalmente disseram que "discordam", não é consenso? --Arthemius x (discussão) 12h10min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Consenso não é votação. Não importa o número que ficou a favor e o dos que ficaram contra, num consenso o que importa é unicamente a qualidade dos argumentos apresentados. RafaAzevedo msg 14h48min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)
Ainda estou me perguntando... e qual é afinal a relevância da orientação sexual de Hans Christian Andersen? Discordo do Gaf, não acho que baste que o assunto seja debate de acadêmicos para ser relevante. O que mais tem é acadêmico discutindo o sexo dos anjos. Esse artigo é uma piada. Dornicke (discussão) 14h47min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)
Relevante ou irrelevante...

isso parece mais a censura. Não poder nem sequer citar um assunto que foi tema de livro no verbete é negar o acesso à informação. Não defendo que se dê vasão a qualquer boato, mas o assunto realmente sucitou debate, o que lhe denota certa relevância. E acho que em um caso desses, o consenso deve ser revisto, pois agora envolve a opinião de mais usuários. Até parece que a citação da hipótese diminuiria a figura histórica ou o trabalho de Andersen. Não se pode votar num escrutínio que esteja condicionado dessa forma. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 16h01min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Predefinição:Concordo, é censura e tem o mesmo cheiro do moralismo que vi na votação sobre o tal "movimento pró-pedofilia"... RafaAzevedo msg 16h17min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)
Predefinição:Concordo Maurício msg 16h25min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Tony, não é censura não, pq o assunto sobre se o conteúdo seria ou não mantido no artigo estava sendo discutido, a discussão não estava encerrada, e a criação do novo artigo foi uma sugestão minha, para ser efetivada caso o consenso fosse pela não inclusão. Logo, uma vez criado o artigo pelo próprio autor do pedido de opinião, ficou claro que ele aceitava o que tinha sido decidido pela maioria até aquele momento, que era pela não inclusão. Portanto, não existe nada disso que vc e alguns querem fazer parecer... que houve censura. Foi uma combinação feita lá naquela discussão, e que deveria ter sido honrada, mas que infelizmente não foi. Honrar a palavra é bonito e faz bem, e eu, pelo menos, sei honrar a minha. Usaram a minha sugestão de conciliação para desrespeitar algo que estava ocorrendo dignamente e aberto a quem quisesse livremente opinar, e que contrariou a vontade que estava sendo expressa naquela discussão. E isso, qualquer pessoa de carater pode constatar. Portanto, as acusações de moralismo, censura etc etc que querem impingir para desmoralizar uma opinião contrária, não estão corretas, e querem desmerecer quem não merece ser assim julgado. --Nice msg 20h02min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Nice, de minha parte, em nada do que eu disse quis desmerecer alguém; discuto fatos e opiniões, e não pessoas (até porque não conheço pessoalmente ninguém daqui). RafaAzevedo msg 20h07min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu não estou te acusando, Rafa, falo de maneira geral tb, pq a primeira coisa que fazem (de maneira geral) é acusar de moralista e de censor qualquer pessoa que se manifeste em assuntos controversos. E isso tb não é correto, as opiniões divergem e todas elas devem ser respeitadas. Eu não sou contra homossexuais, bissexuais, heterossesuais etc... apenas acho que neste caso específico, o assunto não tem interesse enciclopédico, e não gosto de ver a minha opinião sendo taxada de forma pejorativa. --Nice msg 20h11min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Entendo, Nice. Bom, apesar de continuar achando que votos nunca deveriam ter sido anulados (se a comunidade decidisse assim, paciência, são os males de se colocar as coisas para votação - a partir do momento que se abriu a porteira para a democracia, deve-se ser democrático), acho que concordamos que o problema surgiu a partir da falta de paciência do proponente da votação em esperar que um consenso fosse atingido, ou do seu medo de que este consenso fosse ser-lhe contrário. Sobre o moralismo de que eu falei, não foi pejorativo de maneira alguma. Não faço juízo de valores aqui, cada um pense como quiser, só acho que numa enciclopédia, cujo propósito primordial é fornecer informações, não devemos nos pautar por qualquer tipo de objeção moral a este ou aquele conteúdo que estiver devidamente baseado em fontes fiáveis. Não cabe a nós julgá-los como impróprios ou qualquer coisa do tipo, seria pesquisa inédita. É como eu penso. RafaAzevedo msg 20h30min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)
  • O grande problema para mim é a parcialidade do artigo favorecendo unicamente a posição de que ele era homo/bi. É como se os homossexuais estivessem escrevendo: "Ele foi gay sim, e vocês, heteros, vão ter que nos engolir!". Não é bem assim. O artigo como está nem sequer menciona o lado "heterossexual". As paixões de Andersen por mulheres são completamente ignoradas! E pelo que vi na en-wiki, apesar de o título da seção ser sexualidade, acredito que seria muito mais sobre os amores (paixões) não correspondidos do que propriamente de sexualidade. Isso tem muito mais influência nas obras do que o sexo em si. Inclusive mesmo hoje em dia existem opiniões que divergem sobre o homossexualismo. Sem querer zoar os emos, o Pete Wentz do Fall Out Boy disse que já beijou homens (“da cintura para cima, tudo vale”) que até gostaria de ser gay, mas por não sentir atração por pênis, ele diz que não é gay: [3]. Quem somos nós para afirmar que ele é gay? Vamos inserir a categoria LGBT em tudo o que parece ser? Isso também é preconceito. Entre acadêmicos há o cuidado em definir-se algum conceito e há opiniões diversas. Por incrível que possa parecer, poderíamos dizer até mesmo que alguem é homossexual pela definição de um acadêmico e não pela definição de outro acadêmico. Então eu poderia perguntar: O "HCA" é homossexual segundo a definição de qual acadêmico? Se é para ser chato, acadêmicos sabem ser muito chatos e rigorosos: Se não sabe, então é melhor nem colocar. Por exemplo, como leigo no assunto, poderia perguntar: Quem nunca teve relações com pessoas do mesmo sexo, mas sente alguma atração, pode ser considerado homossexual? E quem já teve relações, mas não por opção, também é? Quem beija pessoas do mesmo sexo é necessariamente homossexual? Tosqueira D C 20h14min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Predefinição:Concordo E se a abordagem não tivesse sido extremamente parcial, meu posicionamento teria sido outro. --Nice msg 20h17min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Predefinição:Concordo em gênero, número e grau com a Nice. Garavello (discussão) 20h31min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Esclarecimento

Caros wikipedistas, porque se tem especulado acerca da minhas acções e intenções, gostava de esclarecer que o meu objectivo ao escrever um texto sobre a sexualidade de HCA foi:

  • indicar que existia controvérsia sobre a sua sexualidade (assexuado? homossexual? bissexual? andrógino?) e não rotulá-lo de homossexual
  • indicar que a sua sexualidade problemática teve influência sobre a sua obra

Para tal:

  • comecei por traduzir e adaptar o texto da en-wiki (que foi eliminado)
  • criei um novo texto (parte do actual), mais sucinto e suportado em biografias (que foi também eliminado)
  • fiz um pedido de mediação formal (nenhum mediador se voluntariou)
  • pedi uma votação (foi eliminada porque devia ter feito um pedido de opinião)
  • pedi opinião e, seguindo uma sugestão no pedido de opinião, criei um novo artigo que coloquei imediatamente em votação de eliminação

Aceito que me possa ter precipitado ao escrever imediatamente o novo artigo: a principal razão foi "cansaço" ao fim de tanto tempo de discussão, mas também me pareceu que não existia consenso (13-7, na melhor contagem da Nice) e que as posições estavam tão extremadas que não seria possível obtê-lo. No entanto, se a leitura do artigo induz a ideia de que se defende que HCA era homossexual (que não foi a minha intenção), que se dê mais relevo à frase final sobre Johan Mylius onde ele discorda dessa rotulação, ou que se escreva outra frase mais forte com base na mesma fonte, ou que se encontrem novas fontes e se incluam novos parágrafos, ou, como sugere o Tosqueira, que se adaptem textos e fontes da en-wiki (ver a minha tradução aqui, que pode ser adaptada e melhorada) ou de outra wiki qualquer. De uma forma geral concordo com tudo o que enriqueça o artigo, mas que manifeste de forma imparcial que a sexualidade de HCA gera controvérsia e que teve influência na sua obra. Apenas isso, sem fraude, má-fé ou outras segundas intenções.--Jmx (discussão) 20h36min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

  • O que entendo é que alguns textos podem ser interpretados de sob uma perspectiva homossexual, e que há indícios. Mas afirmar categoricamente que ele era gay, não. Quanto a isso não há consenso, e inclusive existem várias ressalvas nos que teoricamente defendem que ele era gay. Conforme exposto, me parece que a única que defende categoricamente que ele era gay é a Wullschlager. Até mesmo o Dag Heede diz que é errado classificar como hetero, homo ou bi, pois não é considerado o contexto histórico e social e inclusive que ninguem o rotulou na época. Eu me lembro de quando aprendi na escola sobre Feudalismo e o professor até disse algo sobre o beijo que firmava o acordo entre o senhor feudal e o servo (ou algo do tipo). Isso hoje em dia é visto como boiolice, mas na época, não. Tosqueira D C 21h39min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)
Tosqueira, a investigação que tem feito sobre a sexualidade de HCA ao longo da discussão deste artigo é importante e louvável. Parabéns e obrigado! Espero que a possa e queira usar para melhorar o artigo. Em relação ao beijo na face entre homens (gay ou não) ele é comum ainda hoje, por exemplo, no mundo árabe e na Rússia, como cumprimento, e na Europa, mas só entre familiares.--Jmx (discussão) 21h46min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Fundir o texto modificado em Hans Christian Andersen

  • Inclui outra opção: a de fundir o texto modificado por mim (para que fique bem claro que o artigo foi reescrito e é BEM diferente da primeira versão do Jmx). Eu fiz algumas grandes modificações no texto, esclarescendo certos pontos que não estavam claros ou que estavam distorcidos. A minha opinião é que agora sim está mais neutro e poderia ser fundido (já que não existe muita diferença entre fundir e manter). Quanto a mover para outro título (ou colocar outro título na seção no caso de uma fusão), acredito que aqui não seja o local mais apropriado para discutir (apesar de achar que o título não é muito adequado para um verbete). Acho que essas 3 opções já estão de bom tamanho para não gerar mais confusão. Tosqueira D C 04h13min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Sugiro que não façam modificações no texto. A versão que eu proponho fundir é essa: [4]. Se for necessário corrigir algum erro, recomendo esperar a votação terminar para depois fazer a modificação (caso o verbete não seja apagado). Tosqueira D C 04h57min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Eu mudei meu voto de novo! Explico: Acredito que caso seja mantido, é possível discutir posteriormente a fusão no artigo principal. Como ninguem votou nela, a anulei. Tosqueira D C 05h05min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Engano

  • Tosqueira, você se enganou. Eu votei pela permanência do artigo. Não para apagar. Eu acho que infelizmente querem que a Wikipédia se transforme numa fábrica de apagar artigos. Eu só voto por apagar quando vejo que o negócio é lixo mesmo ou veículo de vaidade ou promoção. Quando percebo, nem que seja o menor valor enciclopédico, eu voto por ficar. Aliás, para te dizer a verdade, eu prefiro muito mais produzir artigos do que ficar propondo pelo cancelamento dos meus irmãos. Veja aí a lista de votação e perceberá que eu fui o segundo a votar por MANTER o artigo. Abraços, Junius (discussão) 15h50min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)
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