Testwiki:Páginas para eliminar/Pokey Mom
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Predefinição:PE-ferramentas2 Predefinição:Encontre fontes Predefinição:Nomeação concluída
Página sobre um episódio de Os Simpsons que não cumpre a exigência mínima de verificabilidade.
Mister Sanderson (discussão) 15h52min de 1 de fevereiro de 2013 (UTC)
Predefinição:Eliminação por consenso
Prazo do debate: 08 de fevereiro de 2013 às 15:52 (UTC) (Se transformada em votação: 15 de fevereiro de 2013 às 15:52 (UTC))
- Predefinição:Manter por WP:APDE/IW (en:Pokey Mom), do mesmo modo que Wikipédia:Páginas para eliminar/Themyscira (DC Comics) e Wikipédia:Páginas para eliminar/Zenn-La. Peço o favor ao proponente de evitar criar múltiplas discussões sobre casos onde o mérito é o mesmo, o que facilita muito o trabalho de quem finalizar. Madalena (discussão) 14h16min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Predefinição:Manter Idem. Com Madalena. Guilherme Kath s2 12h25min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Se o iw tem fontes o artigo não pode ser eliminado por não citar fontes. Achei q as pessoas já sabiam disso. Rjclaudio msg 13h43min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Argumentos inválidos. Um artigo só pode ser mantido com o pretexto de WP:APDE/POTENCIAL quando alguém usa os interwikis para referenciá-lo, conforme Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes. Albmont (discussão) 09h51min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
Predefinição:Eliminar Artigo sem fontes criado por IP que horror, sete anos sem fontes! Albmont (discussão) 09h51min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Depois tu dizes que o sistema é injusto, mas ao invés de contra-argumentar, insistes num argumento já refutado, como se fosse uma votação. Está "sete anos sem fontes"? Já foi esclarecido acima que se tem fontes no interwiki, para todos os efeitos, é como se tivesse fontes. Predefinição:APDE é recomendação oficial. Madalena (discussão) 10h46min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
Predefinição:Manter Pode não ter fontes, mas existe este artigo noutras wikipédias (ainda por cima a inglesa é artigo bom) Andreazevedo (discussão) 15h34min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Justificativa inválida per WP:INTWIKI: Exemplos: Manter tem vários interwikis. Albmont (discussão) 16h28min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Respeito o colega Albmont, mas desfiz a anulação da opinião visto que Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação é apenas uma recomendação e não autoriza a censura de opiniões alheias. Pode-se criticar a opinião dada, mas censurar não. Mais diálogo pessoal. JSSX diga 23h56min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
Predefinição:Eliminar. Com o Albmont. Aqui está um caso em que a única coisa em comum com o artigo da EN é o tema. De resto, é lixo. Quem o quiser "salvar" não precisa desse lixo e pode fazê-lo em qualquer altura. Se for mantido, vamos ver como está daqui a uma ano. E mesmo que haja melhorias significativas, vai uma aposta que nenhuma delas se vai dever a quem defender aqui a sua manutenção em nome do "potencial" e do IW?
- Predefinição:Citação Que raio de interpretação é essa? E WP:AEDE/IW tem tanto peso como WP:APDE/IW. Já para nã falar no completo absurdo de comparar o "artigo" da PT com o da EN. --Stego (discussão) 20h29min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
- AEDE/IW é dizer que "se há iw, pode ter artigo", isso é inválido. APDE/IW é dizer que "mesmo tendo iw, é preciso mostrar que os iws possuem fontes fiáveis e independentes cobrindo o assunto". Então dizer que "se tem fontes no iw equivale a ter fontes aqui" não descumpre AEDE (q diz existe iw logo tem artigo), é um argumento pertinente (existe iw com fonte, logo aqui tb pode ter fonte).
- Mas vejo q esse já é um assunto recorrente aqui pelas PEs, vale uma discussão na esplanada para esclarecer / desenvolver APDE/IW e até WP:APDE/POTENCIAL, já q pra mim POTENCIAL sempre se referiu mais a 'potencial de desenvolver o conteúdo', 'potencial de ter conteúdo suficiente para ser um artigo destacado' e coisas do tipo, e não 'potencial de cumprir WP:V'. Por um lado, se querem usar IW para manter, então melhor ir no iw e copiar a fonte para cá para o nosso artigo passar a cumprir WP:V. Por outro, isso (algo simples, abrir o iw e copiar a fonte) geralmente é uma tarefa simples, pura manutenção, e exigir q se faça isso para poder manter um artigo fará com q usem as PEs como estaleiro.
- Rjclaudio msg 20h38min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Poder ter artigo, podem imensos temas. Mas um artigo é conteúdo e não "relevância". Se não há conteúdo que mereça esse nome, então não há artigo. Sempre a discussão em torno apenas da relevância. Que diabo, o objetivo do projeto é informar ou apenas enumerar assuntos relevantes? --Stego (discussão) 22h26min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Se o problema é conteúdo então é outro ponto, pq aí WP:APDE/POTENCIAL trata bem desse tema, bastando mostrar que há conteúdo que permite que o artigo seja desenvolvido. User POTENCIAL e IW para problema de WP:V é discutível (se basta indicar o iw, ou precisa copiar as fontes para cá), mas para problema de conteúdo acho que o texto está bem claro principalmente ao citar exemplos de argumentos pertinentes sobre isso. Rjclaudio msg 23h44min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Poder ter artigo, podem imensos temas. Mas um artigo é conteúdo e não "relevância". Se não há conteúdo que mereça esse nome, então não há artigo. Sempre a discussão em torno apenas da relevância. Que diabo, o objetivo do projeto é informar ou apenas enumerar assuntos relevantes? --Stego (discussão) 22h26min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
Deixando agora minha opinião... Predefinição:Manter visto que a premissa não é real. O artigo tem fontes (13 para ser mais preciso) na en.Wikipedia. Basta traduzir. Até lá, coloca-se a tag de "sem fontes". JSSX diga 23h59min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Propus a eliminação do artigo daqui, não do de lá.--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Mas o que se pode fazer se as regras daqui permitem que o conteúdo e as fontes dos interwikis sejam utilizados como argumentos válidos para manter o conteúdo? Podes discordar, mas Predefinição:APDE permite a permanência deste artigo, mesmo com problemas, pelo tempo que for necessário. Caso não seja do vosso agrado, o caminho é criar uma nova proposta a respeito, para modificar WP:APDE. E por favor, peço que seja a última vez que nos faz repetir o mesmo argumento diversas vezes, ao mesmo tempo. Da próxima vez, crie WP:PE única para as páginas onde o mérito a ser discutido for o mesmo. Caso haja peculiaridades sobre um e outro, isto será demonstrado no debate, mas não precisamos de três páginas em separado. Madalena (discussão) 02h41min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
- O texto que você cita de WP:APDE está em contradição com o texto de WP:AEDE, portanto, na dúvida, o juiz deve ser WP:V. Vou propor a remoção deste texto de WP:APDE agora mesmo: Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013). Albmont (discussão) 09h56min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Ele não permite, apenas diz que é pertinente. Uma recomendação não se sobrepõe a uma política, no caso, a de verificabilidade. É pertinente considerar os interwikis, mas se o potencial não tiver nada de concreto, sendo apenas uma suposição, a política é o quê se segue.--Mister Sanderson (discussão) 18h38min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Citação: Uma recomendação não se sobrepõe a uma política, no caso, a de verificabilidade. Mister, por favor, não tornes a repetir isto, já lhe foi dito em outra destas WP:PE que este argumento é um disparate. Repeti-lo inúmeras vezes, não o fará deixar de sê-lo um disparate. Políticas e recomendações são todas regras oficiais e devem ser respeitadas. Não existe possibilidade de uma recomendação ser instituída como regra oficial, para não ter valor, por estar supostamente em contradição com outra política. Se a comunidade aprovou, é porque estava segura em criar uma excepção à política. Além do mais, a própria política em WP:V#O ónus da prova abre várias excepções. E embora o texto não seja claro quanto a isto, também não é explícito em favor do entendimento contrário. A percepção de boa parte da comunidade é que o ónus de quem deseja manter um conteúdo é de apresentar uma fonte para a informação, não de colocar a fonte em forma de nota de rodapé. A existência de fonte no interwiki é uma forma de apresentar a fonte quanto àquela informação, e a existência de WP:APDE#IW é um complemento válido à Política de Verificabilidade. Madalena (discussão) 19h29min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Não estou dizendo que recomendações não devem ser seguidas. Estou dizendo que, em caso de conflito com alguma política, é a política que vale. Do contrário, é a recomendação sem problemas. O mesmo se passa se houver uma disputa entre um pilar e uma política: o pilar que vale. Estes diferentes níveis e denominações não existem à toa, e muito menos para criar exceções. O quê você disse sobre uma referência de uma página em outro idioma servir de fonte para cá é absurdo. Fonte é de onde a informação provém; as informações daqui não são as mesmas de lá e provieram de lugares diferentes.--Mister Sanderson (discussão) 00h10min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Se a comunidade aprova uma política, é porque ela entende que o próprio texto da política não viola o pilar. E se aprova uma recomendação, é porque entende que não viola a política. Por exemplo, o segundo pilar diz que a Wikipédia possui conteúdo livre, mas foi aprovado o WP:Conteúdo restrito, então é porque a comunidade decidiu abrir uma excepção (5º pilar). E isto porque pilares são imutáveis e não podem ser modificados localmente. Quanto mais entre políticas e recomendações, que podem ser modificadas livremente por consenso na própria comunidade. Aliás, nem mesmo percebi até hoje qual o sentido desta diferenciação entre políticas e recomendações. Deste modo, se a comunidade aprovou WP:APDE#IW é porque entendeu que aquilo não viola a WP:Verificabilidade. E em minha opinião também não há conflito algum. Verificabilidade é a existência de fontes em algum lugar, e não a citação delas em forma de notas de rodapé. Apenas a questão do ónus é que modifica-se um pouco entre uma e outra, mas mesmo isto não está muito bem clarificado no texto sobre verificabilidade. Ao contrário, em APDE ele é bem explícito no sentido de que as fontes no interwiki são válidas. Caso não fossem, não haveria sentido em existir marcas de sem-fontes, todas deveriam ser substituídas por marcas de ESR. Madalena (discussão) 03h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
- A Coletividade não pode aprovar uma regra que vai contra um dos pilares mais sagrados da Wikipédia, que é WP:V. Um artigo deve ser verificável, o que este lixão não é. Se alguém conseguiu inserir WP:APDE#IW em WP:APDE, deveria ser banido por vandalismo. Espero que a Coletividade use o bom senso e remova este câncer de WP:APDE, mas já vi que será preciso votar sobre o assunto, porque "consenso", aqui, nunca dá em nada. Albmont (discussão) 09h43min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Se a comunidade aprova uma política, é porque ela entende que o próprio texto da política não viola o pilar. E se aprova uma recomendação, é porque entende que não viola a política. Por exemplo, o segundo pilar diz que a Wikipédia possui conteúdo livre, mas foi aprovado o WP:Conteúdo restrito, então é porque a comunidade decidiu abrir uma excepção (5º pilar). E isto porque pilares são imutáveis e não podem ser modificados localmente. Quanto mais entre políticas e recomendações, que podem ser modificadas livremente por consenso na própria comunidade. Aliás, nem mesmo percebi até hoje qual o sentido desta diferenciação entre políticas e recomendações. Deste modo, se a comunidade aprovou WP:APDE#IW é porque entendeu que aquilo não viola a WP:Verificabilidade. E em minha opinião também não há conflito algum. Verificabilidade é a existência de fontes em algum lugar, e não a citação delas em forma de notas de rodapé. Apenas a questão do ónus é que modifica-se um pouco entre uma e outra, mas mesmo isto não está muito bem clarificado no texto sobre verificabilidade. Ao contrário, em APDE ele é bem explícito no sentido de que as fontes no interwiki são válidas. Caso não fossem, não haveria sentido em existir marcas de sem-fontes, todas deveriam ser substituídas por marcas de ESR. Madalena (discussão) 03h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Não estou dizendo que recomendações não devem ser seguidas. Estou dizendo que, em caso de conflito com alguma política, é a política que vale. Do contrário, é a recomendação sem problemas. O mesmo se passa se houver uma disputa entre um pilar e uma política: o pilar que vale. Estes diferentes níveis e denominações não existem à toa, e muito menos para criar exceções. O quê você disse sobre uma referência de uma página em outro idioma servir de fonte para cá é absurdo. Fonte é de onde a informação provém; as informações daqui não são as mesmas de lá e provieram de lugares diferentes.--Mister Sanderson (discussão) 00h10min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Citação: Uma recomendação não se sobrepõe a uma política, no caso, a de verificabilidade. Mister, por favor, não tornes a repetir isto, já lhe foi dito em outra destas WP:PE que este argumento é um disparate. Repeti-lo inúmeras vezes, não o fará deixar de sê-lo um disparate. Políticas e recomendações são todas regras oficiais e devem ser respeitadas. Não existe possibilidade de uma recomendação ser instituída como regra oficial, para não ter valor, por estar supostamente em contradição com outra política. Se a comunidade aprovou, é porque estava segura em criar uma excepção à política. Além do mais, a própria política em WP:V#O ónus da prova abre várias excepções. E embora o texto não seja claro quanto a isto, também não é explícito em favor do entendimento contrário. A percepção de boa parte da comunidade é que o ónus de quem deseja manter um conteúdo é de apresentar uma fonte para a informação, não de colocar a fonte em forma de nota de rodapé. A existência de fonte no interwiki é uma forma de apresentar a fonte quanto àquela informação, e a existência de WP:APDE#IW é um complemento válido à Política de Verificabilidade. Madalena (discussão) 19h29min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Verificabilidade nem mesmo é pilar, pois os pilares são: enciclopedismo; imparcialidade; conteúdo livre, normas de conduta, e "não há regras fixas". Não vou tornar a repetir o que já disse logo acima. Podes até não concordar, mas repetir um argumento ad nauseam não fará com que tenhas mais razão. E tanto eu estou certa em relação ao que disse acima em relação a WP:APDE#IW, que tu abriste uma proposta em Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013) para revogar a regra - e não está a obter apoio da comunidade. Respondam-me, alguém precisa de consenso para revogar uma regra que não existe, ou que não poderia ter sido criada? Madalena (discussão) 10h31min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
- Mas o que se pode fazer se as regras daqui permitem que o conteúdo e as fontes dos interwikis sejam utilizados como argumentos válidos para manter o conteúdo? Podes discordar, mas Predefinição:APDE permite a permanência deste artigo, mesmo com problemas, pelo tempo que for necessário. Caso não seja do vosso agrado, o caminho é criar uma nova proposta a respeito, para modificar WP:APDE. E por favor, peço que seja a última vez que nos faz repetir o mesmo argumento diversas vezes, ao mesmo tempo. Da próxima vez, crie WP:PE única para as páginas onde o mérito a ser discutido for o mesmo. Caso haja peculiaridades sobre um e outro, isto será demonstrado no debate, mas não precisamos de três páginas em separado. Madalena (discussão) 02h41min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Conclusão do consenso
- Em regra, eu não deveria finalizar, mas está muito atrasada. As fontes já foram acrescentadas Predefinição:APDE e portanto o problema inicial não existe mais. Lembro que é o artigo é bom na Wikipédia em Inglês, o que cumpre WP:APDE#IW com folga, e há muitos Predefinição:APDEs neste sentido. Madalena (discussão) 00h55min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)